O ministro Dias Toffoli, que assumiu a presidência do STF (Supremo Tribunal Federal) no dia 13, diz acreditar que “o batismo das urnas” terá o condão de tranquilizar o país. “Qualquer que seja o resultado, será respeitado”, inclusive pelos militares, afirma.
Toffoli recebeu a Folha no gabinete da presidência da corte para a sua primeira entrevista exclusiva após tomar posse. Diz que aceitou o pedido do jornal “em homenagem a Otavio Frias Filho”, diretor de Redação da Folha morto no dia 21 de agosto, aos 61 anos.
O ministro falou, entre outras coisas, sobre um eventual indulto ao ex-presidente Lula (PT), o reajuste ao Judiciário e a relação do STF com outros Poderes. Questionado sobre decisões de juízes indicados, como ele, pelo PT, disse: “Essa Casa transforma todo mundo. Ninguém entrou aqui e permaneceu com as mesmas ideias, as mesmas convicções ou posições”.
Neste domingo (23), Toffoli também assumiu temporariamente a Presidência da República devido à viagem de Michel Temer até terça (25) para participar da Assembleia Geral da ONU em Nova York.
O senhor assume em meio a uma campanha em que Lula está preso por corrupção. Antes de o registro ser impugnado, ele tinha 53% das intenções de voto [em simulação de segundo turno], de parcela da população que passou por cima da decisão judicial. Isso não pode ser um sinal de descrédito do Judiciário?
A pergunta parte de pressuposto equivocado, de que o fato de ele ter tido intenção de voto seria descrédito do Judiciário. De maneira nenhuma. Tanto é que o TSE (Tribunal Superior Eleitoral) negou o registro [da candidatura] e não houve contestação popular ou social.
Um indulto ou perdão a Lula, defendido por parte do PT, pode ser vetado no Supremo?
A hipótese ainda não está colocada. Ninguém ainda decretou, seja algum tipo de anistia, seja o indulto a ele.
A corte já suspendeu um indulto decretado pelo presidente Michel Temer.
Esse é o indulto de Natal, para um conjunto de pessoas que têm bom comportamento no presídio e que são beneficiadas por uma redução no total da pena.
Houve uma decisão, inicialmente da ministra Cármen Lúcia, depois amenizada pelo ministro Luís Roberto Barroso, de que o indulto não pode beneficiar quem tiver sido condenado por corrupção. Essa discussão vai ser colocada no colegiado [do Supremo].
E as regras que serão decididas para o indulto coletivo serão estendidas à possibilidade de concessão do benefício para uma pessoa?
O indulto tem que ter caráter geral.
Não cabe indulto a uma pessoa específica?
Não cabe indulto a uma pessoa específica.
O senhor pautará, em 2019, o julgamento sobre a constitucionalidade da prisão depois de condenação em segunda instância, que pode beneficiar Lula. Haverá pressões, a favor e contra.
O caso do ex-presidente Lula foi julgado em abril, quando foi negado um habeas corpus a ele [que evitaria a prisão]. Agora, o tema será julgado em definitivo e atingirá todas as pessoas.
Sobre cobranças: quem não está preparado para elas tem que pedir para sair [da corte]. Aqui você sofre pressão de todos os lados, em cima, embaixo, de frente e atrás. Faz parte da função do juiz. Uma parte pede, a outra faz o contraponto. E o juiz tem que decidir.
A ministra Rosa Weber é contra a prisão depois de condenação em segunda instância, mas votou contra Lula alegando que seguia o entendimento do plenário. Ela pode agora desempatar a questão num STF dividido. Votará diferente desta vez, quando o colegiado discutirá o tema, e não um caso específico?
Nenhum voto é certo. Não sei nem se o meu vai permanecer o mesmo [ele é contra a prisão em segunda instância e votou a favor de Lula]. Uma coisa é você ser o juiz na bancada, outra é ser o presidente do tribunal. Nesta condição, não pode partir das premissas pessoais, mas da instituição.
Não são premissas jurídicas?
Como presidente, vou ter sempre um olhar institucional. Vi aqui muitos presidentes que votaram contra aquilo que votariam na bancada, para evitar um impasse no julgamento.
Uma nação se faz com instituições fortes. As pessoas passam, as instituições ficam. O presidente do STF tem que preservar as questões institucionais acima de seus desejos ou vontades pessoais.
Uma conduta politica?
Institucional.
Os juízes nomeados pelo PT, quando votam para condenar o partido, são muitas vezes celebrados como independentes. Quando votam a favor, a indicação é lembrada. Essa é uma régua justa?
Os juízes, e mais especificamente os ministros do STF e do STJ (Superior Tribunal de Justiça), são vitalícios exatamente para ter independência e autonomia. Estão subordinados às leis e à Constituição. Não têm mais nenhuma relação com o passado. Como eu disse em minha posse, essa Casa transforma todo mundo. Ninguém entrou aqui e permaneceu com as mesmas ideias, as mesmas convicções ou posições. A instituição é mais forte do que nós.
Isso aconteceu com o senhor.
Sim.
Não seria o caso de o senhor se julgar impedido em julgamentos de petistas, como os do ex-ministro José Dirceu?
Em me declaro impedido ou suspeito nos termos da legislação processual, civil ou penal. Quando há incidência da legislação, eu me declaro. Quando não há, não me declaro.
Relações próximas no passado não seriam motivo para a suspeição?
Nunca tive relação próxima com José Dirceu. Trabalhei com José Genoino [ex-presidente do PT] e o condenei no mensalão.
O senhor assumiu sob fogo cruzado. Teve até o seu sigilo bancário e o de sua mulher expostos em uma publicação. Como reage?
Toda pessoa que vai assumir este cargo já começa a se transformar no período da indicação. A sua vida é vasculhada. É um grande teste. E tem que ser assim. Se a pessoa não suportar isso, como eu disse, pede pra sair.
Nunca processei imprensa. Mas tem questões às quais não é necessário responder porque não são verdadeiras.
O senhor já disse mais de uma vez, ao reverter determinações de Sergio Moro, que o juiz tentou burlar decisões do STF. Como o senhor vê a atuação dele?
Já mantivemos várias decisões proferidas pelo doutor Moro que foram objeto de recursos. E outras, não. Isso acontece com todo mundo. Às vezes tomo uma decisão e fico vencido porque a maioria dos colegas entendeu que eu não estava na melhor posição.
Que balanço faz da Operação Lava Jato?
A operação começou em 2014. As leis [como a da delação premiada e a tipificação do crime organizado, que possibilitaram as investigações] foram aprovadas em 2013. Quem aprovou? O Congresso. Quem sancionou? O presidente da República.
Quem autorizou o Judiciário, a polícia e o Ministério Público a atuarem foi o poder eleito pelo povo. Deve-se ao Congresso a operação, e não a um grupo de procuradores ou juízes que resolveram de uma hora para a outra acabar com a corrupção. Foi a própria política que deu esse poder a eles.
Entendo como positivas essas operações. O combate à corrupção é necessário. Só que o país não se resume a isso. E, em relação aos abusos cometidos [por investigadores], os recursos apresentados nas instâncias superiores vão depurando esses excessos.
O senhor acha que houve mais excessos ou foram episódios pontuais?
No balanço, a maioria das decisões [de primeira instância] vem sendo mantidas.
O instituto da colaboração premiada vem sofrendo críticas, em especial porque muitas vezes o conteúdo das delações não é comprovado. Ele precisa ser aprimorado? Colaborador que não prova o que diz deve perder os benefícios?
É um instituto novo. É uma garantia ao colaborador. O que verificamos? Que, inicialmente, o colaborador dizia uma série de coisas, inclusive algumas que não eram crimes. Mas ele se achava na necessidade de dizer. Por isso, vários anexos [de delações] foram arquivados.
O Ministério Público ou a polícia têm que analisar os fatos [delatados] e julgar se são úteis para o desbaratamento de uma organização criminosa. Se o Estado considerou que sim, e acordou com ele [delator], tem que cumprir o acordo.
E se as acusações não forem comprovadas?
Se houve algum equívoco em aceitar determinado fato como algo que seria útil à investigação, a responsabilidade é do Estado. Quem errou não foi o colaborador. O Estado não pode dar com uma mão e tirar com outra. Não pode dizer “você entregando a organização criminosa eu vou te dar benefícios” e depois dizer “não consegui provas” [e cancelá-los]. Isso a polícia e o MP [Ministério Público] têm que avaliar antes de fazer o acordo.
Em que hipóteses um acordo pode ser anulado? Se for comprado e se houver coação.
E se o colaborador mentir?
A questão da mentira tem que ser avaliada antes. E aí quem tem que ser responsabilizado não é o cidadão colaborador, mas sim o agente público que acreditou no fato.
Em breve o plenário do Supremo deve discutir o tema no âmbito da delação da JBS, que foi rescindida pela PGR. O que deve ocorrer?
Eu continuo convicto da minha posição: a colaboração premiada é um negócio jurídico entre o agente colaborador e o Estado que visa, principalmente, resguardar o agente colaborador que agiu de boa-fé. Mas não estou respondendo sobre o caso especificamente.
Os dois candidatos que estão na frente nas pesquisas eleitorais pregam por mudanças no STF. Jair Bolsonaro (PSL) diz que é preciso rever o número de ministros. Fernando Haddad (PT) defende mandato para ministros da corte. Como vê esses movimentos?
Debater a Suprema Corte numa campanha eleitoral demonstra como o Judiciário se fez transparente e se fez conhecer pela sociedade. Isso é bom.
Donald Trump, em sua campanha a presidente dos EUA, fez uma lista com cerca de 40 pessoas entre as quais ele escolheria eventuais membros para Suprema Corte. Ele colocou isso no debate, para escrutínio do povo.
Você antes tinha um Supremo das antigas, escondido. Ninguém sabia quem eram os ministros, como eles deliberavam. Era uma discrição absoluta. No mundo de hoje, isso não se sustenta mais. É inexorável.
Quando houve a coroação da rainha Elizabeth, no Reino Unido, ela decidiu transmitir a cerimônia. [O primeiro-ministro Winston] Churchill disse: é o fim da monarquia. O povo vai perder o respeito porque a mística vai acabar. A realidade mostrou o contrário.
É óbvio que passaram a esmiuçar a vida da família real, a criticar, a atacar. Mas, num mundo transparente, isso legitimou muito mais [a realeza].
A eleição de uma força política conservadora e oposta à que prevaleceu nas urnas nas últimas décadas não pode levar a uma virada também no STF? Com a aposentadoria de alguns ministros, o novo presidente nomeará ao menos dois magistrados.
Os presidentes da República no Brasil, inclusive os militares, jamais indicaram para o Senado [que aprova os ministros do STF] nomes sem ter antes dialogado seja com o Congresso, seja com o próprio Supremo.
Juristas já criticaram o STF dizendo que nos últimos anos os ministros vêm não apenas interpretando mas reescrevendo a Constituição. Isso é verdade?
A Constituição dos EUA é a mesma desde 1789. É interpretada da mesma forma até hoje? A Suprema Corte tem a função de dizer qual é a interpretação [da Carta Magna] no momento [em que ela ocorre].
O sr. já disse que vai pautar a ação que pede o fim do auxílio-moradia para juízes quando o Senado decidir sobre o aumento salarial do Judiciário. Não há um prazo para que isso ocorra?
Eu já disse publicamente: [o prazo será] quando o Senado deliberar sobre a revisão [salarial dos ministros do STF, que é o teto para o vencimento do funcionalismo público], que a Câmara dos Deputados já aprovou.
O projeto foi enviado [ao parlamento] em 2015 por deliberação do Supremo, para repor perdas inflacionárias. Não é aumento [de salário para ministros]. É revisão das perdas inflacionárias de 2009 a 2014. Uma vez aprovado isso, vota [no STF] o auxílio-moradia.
O reajuste de salário do STF foi mal recebido, num momento de dificuldades orçamentárias e desemprego alto.
Não há reajuste. Estamos falando de uma revisão de 2009 a 2014, não de [algo decidido] agora.
De qualquer forma, o próximo presidente pegará o país com um rombo orçamentário gigante. Não vejo como o subsídio de 11 ministros cause algum rombo.
Ele pode gerar um efeito cascata, de aumentos de outros setores do funcionalismo.
Esse efeito cascata depende de leis autorizando aumentos de outras categorias.
Como o senhor imagina que será a relação com os Poderes Executivo e Legislativo depois das eleições?
Citando [o ex-ministro do STF] Nelson Jobim, interlocutor a gente não escolhe, a gente respeita porque foi escolhido pelo povo. No discurso de posse, citando Hannah Arendt, falei: “o poder que não é plural é violência”. Existem funções do poder e elas são divididas, repartidas para que não haja absolutismo.
O Judiciário não extrapolou suas competências em alguns momentos, no que foi definido como judicialização da política?
Nos últimos quatro anos, passamos por um processo de movimento social nas ruas em 2013, eleição disputada em 2014, crise no segundo mandato de Dilma Rousseff em 2015, impeachment em 2016, denúncias contra o vice que se tornou presidente em 2017.
Neste período, um presidente da Câmara [Eduardo Cunha] foi afastado do cargo, cassado e preso. Tudo isso atingiu a credibilidade das instituições. E foi judicializado.
Houve um protagonismo natural do Judiciário. E o Judiciário andou muito bem na solução e na moderação desses graves problemas da nação brasileira. Tanto foi assim que passamos por todos esses problemas e chegamos a uma eleição.
O senhor acha que, com a eleição, a crise política será superada?
O batismo da urna legitima os poderes. Aquele que for eleito em uma democracia tem que ser respeitado por todas as forças políticas e por todos os opositores.
É evidente que haverá uma situação e uma oposição.
Mas penso que os candidatos e todas as forças políticas e da sociedade, depois deste período de intensa gravidade, estão conscientes de que o respeito à democracia e ao eleito é fundamental para o Brasil voltar os olhos para o desenvolvimento e para os graves problemas que temos de desigualdade regional, social, de saúde e de educação.
Todas as forças políticas, uma vez terminada a eleição, devem respeitar o jogo democrático, apoiando ou fazendo oposição [ao governo eleito].
Volta e meia surgem manifestações de que, se o PT ganhar, setores das Forças Armadas não aceitarão o resultado. E de que, se Bolsonaro ganhar, haverá um autogolpe. O senhor vê isso?
De maneira nenhuma. As Forças Armadas sabem da grave responsabilidade das funções que têm e respeitam a democracia, a Constituição e as leis. Qualquer que seja o resultado, será respeitado.
Na pauta
Temas polêmicos que podem ser discutidos no STF durante a gestão Toffoli (2018-2020)
- Execução da pena após condenação em segundo grau Deve voltar à pauta da corte no início de 2019. Ministros vão discutir se o juiz pode determinar o início do cumprimento da pena de prisão após condenação em segunda instância
- Aborto PSOL pede a descriminalização do aborto até a 12ª semana de gravidez. Em agosto, a ministra Rosa Weber convocou audiência pública sobre o tema. Não há data para o julgamento final pelo plenário do STF
- Descriminalização de drogas Os ministros começaram a analisar uma ação começou em 2015 para tratar sobre se é considerado crime a posse de drogas para consumo próprio
José Antonio Dias Toffoli, 50 Nascido em Marília (SP), formou-se em direito pela USP. Ministro do STF desde 2009, foi advogado-geral da União e subchefe para Assuntos Jurídicos da Casa Civil nos governos Lula. Assessorou o PT no Legislativo e foi consultor da CUT. É o mais novo ministro do STF a assumir o cargo
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